Актуально


Помочь сайту

Новости партнеров

Демотиваторы

357
" >

Украинский излом

Январь 2014-го. Революция Достоинства?..

Наш обозреватель беседует с выдающимся историком и археологом, общественным деятелем, академиком Петром Толочко.

"ЛГ"-досье

Пётр Петрович Толо́чко родился 21 февраля 1938 года в селе Пристромы Киевской области. В 1960 году окончил историко-философский факультет Киевского госуниверситета по кафедре архео-логии, после чего работал сотрудником Института археологии АН УССР. С 1988 года – профессор, затем член-корреспондент и академик Национальной академии наук Украины (с 1990), а с 1993 по 1998 год её вице-президент. Иностранный член Российской академии наук (с 2011), с 1987 по 2017 год – директор Института археологии НАН Украины (с 2017-го – почётный директор), народный депутат Украины (1998–2006), член Академии Европы (Лондон), член-корреспондент Центрального немецкого института археологии (Берлин), Венгерского археологического общества (Будапешт), дважды лауреат Государственной премии Украины. Был председателем Украинского общества охраны памятников истории и культуры, покинул должность по собственной воле. Принципиальных поступков в его жизни немало. Не раз публично выражал обеспокоенность государственной политикой, направленной на искажение истории Украины.

С Санкт-Петербургским гуманитарным университетом профсоюзов

и его ректором А. Запесоцким Петра Толочко связывает давняя дружба

Автор более 500 научных работ по истории и археологии восточных славян, Киевской Руси и украинского средневековья. Обосновал время происхождения Киева, начало которому положили славянские поселения V–VI веков, предложил методику исчисления площади и количества населения древнего Киева, разработал теоретические подходы к пониманию происхождения древнерусских городов, внёс существенный вклад в изучение проблем государственного и этнокультурного развития Руси IX–XIII веков.

На его счету более 200 публицистических и беллетристических работ по актуальным проблемам становления украинской государственности, построения политической нации и гражданского общества, формирования национальной идеи, развития взаимоотношений Украины и России. Награждён орденами "Знак Почёта" (СССР), Дружбы (Россия), князя Ярослава Мудрого III–V степеней (Украина). Имеет сына и дочь.

Сказать, что он учёный первого ряда – это мало, хотя его научные работы о древнем Киеве, Древней Руси, происхождении славянских племён, их становлении признаны во всём мире. Пётр Толочко ещё и одна из крупнейших общественно-политических фигур в новейшей истории Украины. Археологи – вообще не кабинетные люди, они из "полей", значит, из жизни. По корням – сельский хлопец, Толочко тесно связан с реалиями противоречивой украинской действительности последних 60 лет. Он не раз принимал решения, которые услож-няли не только его научную работу, но и не способствовали обыденному комфорту и спокойствию. Он говорил властям (не только при Ющенко или Порошенко) ту правду, которую те не хотели бы слышать. Недавно в Санкт-Петербурге на базе Гуманитарного университета проф-союзов при поддержке его ректора А.С. Запесоцкого вышел новый капитальный труд Толочко – книга очерков "Украина между Россией и Западом". На основе её изучения и после встреч с автором родились вопросы, на которые академик согласился ответить.

– Пётр Петрович, как-то бывший госсекретарь США Генри Киссинджер сказал: "Любые попытки одной части Украины взять верх над другой приведут к гражданской войне или расколу". Что случилось с США или в США, что сейчас там исповедуют явно иной подход?

– Это личное мнение умудрённого большим политическим опытом государственного деятеля США Генри Киссинджера. Своё пророчество, которое, по существу, и сбылось, он высказал тогда, когда уже отошёл от активной государственной деятельности. Я давно заметил, что видные государственные деятели "умнеют", когда уходят на пенсию.

Что касается нынешних США, то их меньше всего волнуют вопросы внутреннего мира на Украине. Главное для них, чтобы она стала враждебной России. Неслучайно был придуман тезис о новом цивилизационном выборе Украины. Одно время мне казалось, что это от неграмотности, но потом убедился, что речь идёт о стратегии разрыва с православной Россией и об интеграции Украины в западный мир. При сохранении традиционных связей с Россией Украина не может сыграть роль натовского передового отряда – тарана против России. Поэтому США и их европейские союзники делают всё возможное, чтобы рассорить и разобщить две родственные страны, два родственных народа.

Своеобразным подарком для них явился гражданский конфликт на юго-востоке Украины, инициированный майданной властью в 2014 году. Минские соглашения дают возможность для его замирения, но нынешние украинские власти изначально не собирались их выполнять. О чём неоднократно и заявляли. Такое впечатление, что с согласия американских и европейских наставников.

– В своей книге вы констатируете, что "в глобальном соревновании за Украину между Россией и США–ЕС победа досталась евро-американцам". То есть план Бжезинского сработал. Как быть теперь? Может, России надо с этим согласиться, созвать на площадке ООН мирную конференцию, где это признать, добившись лишь одного – не размещения на территории Украины военных баз НАТО ни при каких условиях? И хоть цена соглашений (даже на бумаге) ныне бывает плёвой, но лучше уж плохой мир, чем дальнейшая эскалация.

– Да, в моей книге есть такое печальное признание. Сейчас думаю, что оно не совсем точное. "Соревнования", по существу, и не было. Активно работали в новой Украине только США. В одном Киеве они создали десятки структур – фондов, институтов, центров и ассоциаций, которые, как нас уверяют, призваны содействовать утверждению демократии и прав человека на Украине. Я неплохо знаю киевскую политологическую среду. Не вся она была единодушна по отношению к западной активности в нашей стране. Но постепенно практически все её представители стали директорами каких-то институтов и центров, оплачиваемых западными фондами, превратились в непреклонных сторонников евроатлантической интеграции Украины. Можно сказать, были скуплены оптом и в розницу. Учитывая их значительную роль в формировании общественного мнения, не приходится удивляться, что оно всё больше и больше склоняется в сторону Запада.

Посильный вклад в это вносит и школьное образование, базирующееся на новых мифах об извечной вражде русских к украинцам и тяжкой доле последних в составе тоталитарных империй – Российской и советской. О том, что украинцы были полноправными их творцами и занимали наивысшие должности в этих империях, в новых учебниках – ни слова. Как и о том, что в момент развала Советского Союза Украина была одной из наиболее богатых его республик. По экспертной оценке западных специалистов, она входила в первую десятку индустриально развитых стран Европы. Её население превышало 52 млн. человек. Сегодня украинцам об этом можно только мечтать.

Когда-то у меня был разговор с В.С. Черномырдиным – послом России на Украине, в ходе которого я сказал ему, что нужно учиться работать у американцев. Виктор Степанович на это заметил: "То, что дают вам американцы, это слёзы. Россия ежегодно дотирует Украину на 3,5–4 миллиарда долларов". Это было правдой, учитывая, что тысяча кубометров газа обходилась Украине в 50 долларов. Но американские "слёзы" были адресные, рассчитанные на обретение на Украине своих твёрдых приверженцев, а миллиарды России обогащали только украинских олигархов, у которых, по определению, нет чувства благодарности.

Петр Толочко

Можно сказать, что расчёт российской правящей элиты на извечные братские отношения двух родственных народов, не оправдался. Материальные стимулы оказались сильнее духовных сантиментов.

Как теперь быть? Наверное, придётся смириться с нынешним положением. Согласен с тем, что лучшим развитием событий был бы новый договор Украины с Россией, со статьями, определяющими нейтральный статус Украины. К сожалению, надежд на это очень мало. При сегодняшних руководителях Украины, объявивших курс в ЕС и НАТО безальтернативным, никакие компромиссы невозможны.

– Когда-то многих потряс фильм В. Жалакявичуса "Никто не хотел умирать" о борьбе с "лесными братьями" в Литве. Ничего подобного не создано о действиях отрядов, идеологии и внутренних распрях Бандеры, Бульбы-Боровца, Мельника. Умалчивалось даже участие украинских националистов в сожжении, например, белорусской Хатыни. Не следствием ли стало то, что при Брежневе в руководстве компартии Украины по-яви-лись такие люди, как Леонид Кравчук, в душе ненавидевшие русских, хотя вы, как я понял, считаете того же Кравчука лишь перевёртышем? КПСС, по сути, вскормила предателей и лицемеров, позднее разрушивших и её, и страну. Разве не так?

– Определённо, Л. Кравчук не является примером политической нравственности. Но я бы не согласился с тем, что он какое-то исключение. Могильщиками великой страны были М. Горбачёв, Б. Ельцин, А. Яковлев и многие другие видные деятели КПСС. Разумеется, у них были в этом деле идейные наставники за рубежом, о чём свидетельствует, в частности, признание президента США Б. Клинтона, но главная "заслуга" принадлежит всё-таки нашим перевёртышам и просто предателям.

Мне кажется, что эта тема не очень осмыслена нашей постсоветской политологической мыслью. Разумеется, история не знает сослагательного наклонения. Но знаем, что она полна и случайностей. У меня лично нет убеждения, что Советский Союз неизбежно должен был умереть. Представим себе на минуту, что во главе его был бы не поверхностный М. Горбачёв, а взвешенный и мудрый Н. Назарбаев. Думается, он послал бы в Беловежскую Пущу роту солдат, арестовал Б. Ельцина, Л. Кравчука и С. Шушкевича и предотвратил бы государственный переворот. Ни у одного из названных деятелей не было юридических полномочий на разрушение советского государства. Когда в 1922 году создавался Советский Союз, на то были законно принятые постановления Верховных советов союзных республик. Мыслимое ли дело, чтобы решение о роспуске государства приняли три не самых выдающихся деятеля, без всякого обсуждения с народом и парламентариями.

Многие сегодняшние проблемы и беды – это следствия беловежского хмельного застолья.

Компания радикалов из партии "Свобода" во главе с депутатом Киевского горсовета И. Мирошниченко (в центре) пыталась сорвать презентацию книги Петра Толочко (второй слева) "Откуда пошла Русская земля". Это случилось 7 июля 2016 года в здании Российского центра науки и культуры в Киеве

– Похоже, на Украине нет сил, способных вывести её на реально суверенный, внеблоковый путь. Как очевидно и то, что под насмешки недоброжелателей в элитарных кругах, со стороны политиков, политологов и СМИ России, дежурные претензии соседей (Венгрии или Польши), брюзжание некоторых украинцев в сетях П. Порошенко и А. Турчинов успешно справляются с задачей (не важно, кем поставленной): оторвать Украину от России, расколоть православный восточнославянский мир. Или это положение временное?

– Надеюсь, что всё это временно. Вот только временность эта может измеряться столетиями. Украина уже пребывала в Европе, когда южнорусские земли без согласия их жителей были включены в состав Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой. Наверное, будь ей хорошо и уютно в этих государствах, оставалась бы в этой самой Европе и поныне. И не надо было бы объявлять новый европейский выбор. Но, оказывается, что из "польского рая", угрожавшего нашим предкам потерей языка и православной веры, пришлось уходить при помощи кровавой Национально-освободительной войны 1648–1654 годов под водительством Богдана Хмельницкого. Будем честны и признаем, что не испроси тогда гетман протектората России и не войди в её состав на правах государственной автономии, очень может быть, что насильственная полонизация изменила бы южнорусскую (малороссийскую) идентичность до неузнаваемости.

Сегодня, как писал Тарас Шевченко, "Славних прадідів великих, правнуки погані", умудрились очернить те исторические события, представить их как насильственную инкорпорацию Украины в состав России. С тех пор, будто бы, Украина и стала колонией России. Разумеется, это неправда, но именно этим пугают нынешних украинцев П. Порошенко и его националистическое окружение. Твердят: "Не пойдём в Европу, снова станем колонией России". При этом уже сложившаяся колониальная зависимость страны от США и Западной Европы нынешних руководителей Украины совершенно не беспокоит.

Политических сил, способных построить действительно суверенную и внеблоковую Украину, которая была бы не яблоком раздора между Россией и Западом, а мостом, соединяющим их, сегодня на Украине нет. Как сказал мне в Москве наш знаменитый земляк, народный артист Советского Союза Василий Лановой, "доведеться ще трохи почекати" (придётся ещё немного подождать). Жаль только, что ни у Василия Семёновича, ни у меня уже нет для этого времени.

– В российских СМИ да и на самой Украине П. Порошенко подают подчас как чуть ли не алкоголика, недоумка. Однако, если грубо, Кравчук, Кучма, Ющенко, не говоря о Януковиче, рядом с ним просто мальчишки. Он идёт, как танк. Это что – сила характера или столь сильна его поддержка из-за рубежа?

– Конечно, уверенность президента П. Порошенко в значительной мере основывается на его поддержке со стороны США и ведущих европейских государств. Неумение наладить экономику страны компенсируют иностранными кредитами, а на чудовищную коррупцию, как и на профашистские факельные марши последователей С. Бандеры, просто закрывают глаза. Исходят из правила – для Украины всё то хорошо, что плохо для России. Находясь в фаворе США и ряда ведущих европейских стран, президент Порошенко теряет чувство реальности. Не понимает, что в стратегическом противостоянии с Россий Украина никогда не состоится как экономически самодостаточное государство. И никогда не решит свои территориальные проблемы. Не исключено, что в будущем они будут только нарастать.

Но самое трагичное здесь в том, что политическая элита во главе с Порошенко, скорее всего, не очень озабочена будущим Украины и её народа. Если бы это было не так, не строила бы она для себя в далёком западном зарубежье запасные "аэродромы" и не уводила бы деньги в ещё более далёкие офшоры. Определённо в значительной мере и этим объясняется такая безграничная преданность Порошенко и его команды Западу и такое решительное неприятие России.

– В конце 1991 года Алексей Симонов, сын писателя Константина Симонова, в разговоре со мной заметил: "Знаешь, чем сносить памятники Дзержинскому или Калинину, переименовывать улицы, площади, стоит переименовать станцию метро "Площадь Революции", учредив "Площадь Эволюции". И двигаться дальше". В своей книге вы также говорите, что опыт истории убеждает: "Эволюционный путь развития продуктивнее революционного". Почему это многими не усвоено? На Украине поразрушали и посносили уже всё, что можно.

– Истина, что эволюционный путь продуктивнее революционного, не усвоена не только на Украине, но и в мире в целом. Он ведь и сегодня бурлит, сотрясается конфликтными противостояниями: протесты "жёлтых жилетов" во Франции, попытки свержения президента Мадуро в Венесуэле, самоопределительные протесты в Каталонии и тому подобное. В своей книге я сравнил эти социальные катаклизмы с природными. Они в такой же мере не предсказуемы и объективны. С нарастающими противоречиями общество не может справиться эволюционным путём и предаётся насилию.

Наверное, его разрушительные последствия были бы менее ощутимы, если бы эти "революции" не поддерживались из-за рубежа. Так, как это уже дважды случилось на "суверенной" Украине в 2004 и 2014 годах. Теперь всем совершенно очевидно, что в обе киевские, так называемые, революции мощно вложились США и страны европейского запада как идеологически, так и материально. По признанию американских высокопоставленных чиновников, в утверждение на Украине "демократии" США вложили 5 млрд. долларов

– Но (что вы тоже отмечаете, и я согласен с вами) иногда революция становится объективной необходимостью. Например, многие в России, в том числе депутаты ГД, полагают, что следует принять такое "революционное решение": аннулировать незаконный хрущёвский акт о передаче УССР Крымской области РСФСР в 1954 году. Почему, на ваш взгляд, власти РФ не идут на это? Не пора ли в этом вопросе, на котором многие спекулируют, поставить историческую законодательную точку?

– Мне трудно судить. Полагаю, что это дело самих российских парламентариев, то есть внутреннее дело властей и граждан Российской Федерации.

– Складывается впечатление, что попытки, в том числе ваши, логично объяснить действия и ошибки майданной власти (вы их называете "системными" – опора на один регион, отказ от федерализации, языковая политика, преследование инакомыслящих и т.п.) – это тщетная трата сил. Не ошибки это, а трезвый расчёт – любой ценой оторвать Украину от России. Поэтому логический анализ интересен, по-моему, только нашим с вами единомышленникам. Напрашивается вывод: напор и сила победили разум и гуманизм. Это надо признать. С этим, по сути, согласилось и население Украины – молчит и живёт своей жизнью. А затягивать пояса давно научилось. Разве не так?

– Не так давно я простился со своей наивностью, что мои публично высказанные мысли могут хоть что-то изменить в нашей украинской действительности, и перестал раздражать ими национал-патриотов. Нашёл интересное высказывание на этот счёт Л.Н. Толстого. На вопрос, почему он больше не пишет статей, ответил: "Кончилась энергия заблуждения". Что-то похожее произошло и со мной.

Извечная мудрость о том, что каждый народ достоин своего правительства, оказалась сильнее моих слабых попыток поставить её под сомнение. Боюсь, что она окажется справедливой и после очередных выборов президента Украины 31 марта 2019 года. Люди почему-то выбирают не лучших, а похожих на себя.

Пришлось мне испытать разочарование и в утверждении о "мудрости народа". Его эксплуатирует каждая власть, а ещё больше те политики, которые стремятся ею стать. На майдане в 2014 году "народ" скандировал, что при Януковиче жить невозможно. Сейчас живёт намного хуже и, оказывается, возможно. И спрашивается, где же его вековая мудрость?

– Исследуя историю Украины как государства, в частности, гетманство, вы отмечаете неискоренимый провинциализм власти. Говорите, что и за 27 минувших лет "политическая элита так и не справилась с трудной задачей государственного строительства". В чём истоки болезни? Удастся ли её преодолеть с учётом, что сейчас на Украине как минимум две (а точнее – четыре) Украины? Что ждёт государство – распад? Или, о чём многие боятся даже говорить, выживание возможно только в союзе не галицийской её части с Россией?

– "Распадной" перспективы я не могу желать Украине по определению. Хотя наши политики и, особенно этноидеологи, всё делают, чтобы раз-общить население страны, столкнуть между собой отдельные его группы и даже регионы. Объективно на это направлены все действия нынешней власти. Разрывают внутренний мир на Украине законы о декоммунизации, о запрете обучения на русском языке, борьба с канонической Украинской православной церковью, навязывание единой для всей Украины галицко-бандеровской националистической идеологии, деление своих граждан на национально сознательных и несознательных, патриотов и непатриотов. Население целого региона – Донбасского – именуется практически официально "сепаратистами" и "ватниками", "неадекватами". Конечно, на такой базе сохранить единую Украину очень проблематично.

– Вы не раз говорили, что сомневаетесь "в необходимости юридического выравнивания русского языка с украинским на общегосударственном уровне". Мол, русский может потеснить украинский, что стало бы "невосполнимой потерей", но допустимо признать его официальный статус в отдельных регионах. Извините, Пётр Петрович, по-моему, это прекраснодушие. Есть опыт Швейцарии (на которую хотела быть похожа Украина), Канады, других стран, где по нескольку государственных языков. Зачем нужны искусственные барьеры?

– Что касается моего "языкового прекраснодушия", то оно оказалось таковым не потому, что я против уравнивания в правах русского языка с украинским, а потому, что даже более скромная моя мечта о предоставлении русскому языку официального статуса на отдельных территориях Украины оказалась несбыточной. Приведённые вами примеры Швейцарии и Канады – это как раз то, что я предлагаю для Украины. Там ведь тоже разные языки имеют региональный статус. Одна часть страны разговаривает на французском, другая – на немецком, третья – на английском и т.д.

Борьба с русским языком и русской культурой на Украине – это чудовищное интеллектуальное преступление. Во-первых, потому, что они для украинцев не чужие, созидались на протяжении веков, в том числе и выдающимися деятелями культуры Украины или выходцами с Украины, а во-вторых, потому, что разрыв с действительно мировым культурным и научным наследием России неизбежно приводит к культурной деградации Украины. Придётся ведь "забыть" не только Гоголя, но и Шевченко, значительная часть произведений которого написана на русском языке.

К сожалению, есть проблема и с украинским языком. Его всё время пытаются адаптировать к галицкому, в том числе и диаспорно-галицкому наречию. Нынешний украинский язык уже трудно назвать языком Котляревского и Шевченко, сформировавшимся на киево-полтавском диалекте.

– Схожая ситуация, можно даже сказать ещё более запредельная, и в религиозной сфере, не так ли?

– Да, стратегии отрыва Украины от России подчинена и необычайная активность Порошенко при получении так называемого томоса для двух отколовшихся от Украинской православной церкви её частей. Не имея на то права, ни юридического, ни нравственного, Порошенко приложил максимум усилий, чтобы разорвать церковные канонические связи Украинской православной церкви с Русской. Заручился в этом поддержкой Стамбульского патриарха Варфоломея, который, также не имея на то права, отменил решения Константинопольской церкви от 1686 года о вхождении Киевской митрополии в состав Московского патриархата. По существу, такой же томос, только с большей легитимностью. Его поддержали тогда визирь турецкого султана, патриарх Иерусалимский Досифей, патриарх Константинопольский Дионисий IV и Священный собор Константинопольского патриархата. Кроме патриарха, томос 1686 года подписал 21 митрополит.

Своими брутальными действиями Порошенко и Варфоломей подорвали канонические устои православной церкви не только на Украине, но и в мире. Последствия этого шага могут быть трагическими, поскольку каноническая православная церковь Украины, а следовательно, и большая часть православных, не признали легитимность объединения раскольников.

С замечательным украинским поэтом и общественным деятелем

Борисом Олейником академика Толочко связывали многолетняя

дружба и общность взглядов

– Многое могли бы сделать для осмысления ущербности такого пути, для гармонизации наших отношений представители интеллектуальной элиты, люди "свободной мысли". Но иногда проявления "свободы" удивляют. Российский журналист В. Познер, беседуя в своём телецикле о странах Скандинавии с производителем датского пива, как бы полушутя заметил: "Я француз и заинтересован, чтобы в соперничестве вина и пива победило вино". Понятно, что родное, французское... Патриотом какой страны является журналист Первого канала РФ? Похоже, и на Украине есть интеллектуалы, которые под видом любви к "нэньке" служат другим идеалам и другим государствам.

– О том, какой страны патриотом является журналист Владимир Познер, лучше судить вам. Могу только согласиться с вами, что таких Познеров на Украине тоже немало. Почему так? На этот вопрос я, по существу, ответил выше. Обобщённо можно сказать: кто больше платит, тот и определяет патриотические и идеологические предпочтения.

– Давайте ещё об интеллигенции. Многие мастера, обласканные советской властью, потом её предали, как, например, украинские писатели Дмитро Павлычко или Владимир Яворивский. Но больше тех, кто, как говорится, ни рыба ни мясо. Однако умные люди не могут не замечать, что украинский слом навредит в итоге прежде всего самой Украине. Они боятся повторить судьбу Олеся Бузины? Или дело в особой ментальности?

– Если продолжить тему интеллигенции и её роли в развитии общественных отношений, придётся признать, что в массе своей она конформистская, меняющая убеждения в соответствии с политической конъюнктурой. Пела осанну коммунистическим идеалам, получала от власти все мыслимые и немыслимые привилегии, звания, ордена и премии, но рухнул Советский Союз, и она дружно принялась его охаивать и проклинать.

Справедливости ради следует сказать, что это не какая-то эксклюзивная особенность только украинской интеллигенции. В России тоже немало таких, как Д. Павлычко и В. Яворивский. Идейно ничем не отличаются от них Н. Сванидзе, Б. Акунин, А. Ципко и многие другие интеллигенты России. Как тут не вспомнить высказывание А. Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую и истеричную… Я верю в отдельных людей, вижу спасение в отдельных личностях". Они были на Украине (Б. Олейник, А. Сизоненко, О. Бузина) и есть в России (А. Проханов, Н. Михалков, К. Шахназаров). К сожалению, на Украине таких становится всё меньше и меньше. В значительной степени и потому, что люди думающие действительно боятся повторить судьбу Олеся Бузины.

– В декабре 2018 года в рамках гуманитарного проекта "Минская инициатива" на научной конференции в столице Белоруссии, посвящённой творческому наследию поэта Бориса Олейника, где мы с вами познакомились лично, я сначала услышал стихи Леси Мудрак из Киева в её исполнении, а потом познакомился с ней. Превосходная поэзия, певучий украинский язык! С удивлением узнал, что Леся, абсолютно национальный поэт, была исключена в 2014 году из СП Украины. Почему вдруг?

– Одним из инициаторов проекта "Минская инициатива" был выдающийся украинский поэт и гражданин Борис Олейник. По его замыслу, проект должен был стать площадкой, на которой бы периодически встречались представители творческой и научной интеллигенции трёх восточнославянских стран – Белоруссии, России и Украины. Эти контакты особенно востребованы в наше время, когда всё больше ухудшаются отношения межгосударственные. Прежде всего между Украиной и Россией. Сверхзадача "Минской инициативы" – не дать разорваться культурным и научным связям между тремя нашими странами. Особые надежды Борис Олейник возлагал на молодое поколение, которому жить и тогда, когда уже не будут у власти те политические деятели, которые сеют взаимную вражду.

Фото в чём-то уникально. Снято в дни "евромайдана" – 21 февраля 2014 года. Украинские писатели, среди которых поэт Борис Олейник, в Доме-музее Бориса Пастернака в подмосковном Переделкине. Когда ещё случится подобная поездка?..

Среди "творчої молоді" (творческой молодёжи), которую пригласил с собой в Минск в 2014 году Б. Олейник, была и Леся Мудрак. Поэтесса абсолютно национальная и очень талантливая. На встрече в Минске разговаривала исключительно на украинском языке и читала на нём свои поэтические произведения. Выказывала абсолютную лояльность к нынешней украинской действительности. Тем не менее её, видимо, по команде с Банковой действительно исключили из Союза писателей Украины. Определённо только за то, что посмела встретиться и говорить с такими же молодыми людьми из России. Это кажется невероятным, но такова наша украинская действительность.

– В одном из своих исторических очерков вы заметили, что, мол, пора перестать писать, поскольку, что бы ни писал, сколько бы раз ни повторял очевидное, мало что меняется: власти ничего не слышат, а обычным людям всё равно. Но продолжаете писать, а я – задавать вопросы. Выходит, мы всё-таки считаем, что не всё так уж безнадёжно?

– Выше я уже сказал, что с публицистикой я завязал. Больше по собственной инициативе ничего не пишу. Отвечаю только на вопросы. В данном случае на ваши.

– В своей книге "Украина между Россией и Западом" вы тепло отзываетесь о Белоруссии, где сохранены многие прежние достижения, налицо и здравая модернизация. Но в последнее время президент А. Лукашенко не раз говорил о необходимости защищать независимость республики и с Запада, и с Востока. Что-то его на-стораживает… Не случится ли так, что мы, три славянские страны, полностью окажемся когда-нибудь в капкане мирового рынка с его законом джунглей?

– Белоруссия мне действительно нравится. Из трёх восточнославянских сестёр она оказалась самой умной. Не прокляла, как это сделано на Украине и отчасти в России, своё советское прошлое. Сохранила во многом прежнюю систему хозяйствования. Успешно работают коллективные хозяйства на селе и крупные заводы и фабрики в городах. Страна хорошо обустроена и ухожена. Восстановлены памятники культуры, открыты новые музеи. В своей книге я высказал сожаление, что Белоруссия не стала примером для Украины, у которой после развала Советского Союза были более благоприятные стартовые условия. Конечно, всё это состоялось благодаря тому, что в Белоруссии был и есть рачительный хозяин – её президент Александр Лукашенко. Батька, как его называют земляки.

Что касается некоторых высказываний А. Лукашенко, то не думаю, что они нуждаются в моих оценочных комментариях.

– Не так давно украинский национал-радикал Ярош неожиданно признал Владимира Путина "волевым человеком", хотя, конечно, диктатором и врагом, главой "агрессивной России". Какой вам видится роль и значение Президента РФ Путина в наше необычайно сложное, переломное время, каким он может войти в историю?

– Могу высказать своё личное мнение, которое совершенно не зависит от того, что сказал национал-радикал Ярош. Конечно, Владимир Путин – крупнейший государственный деятель современности. Считаю, что России с ним очень повезло. Оставайся на президентском посту ещё какие-то годы Б. Ельцин или смени его человек таких же взглядов и убеждений, и я не уверен, что сохранилась бы великая Россия. Ведь знаем же, что В. Путин получил страну в ужасном, можно сказать, полураспадном состоянии. Регионы жили по завету Б. Ельцина: "Берите суверенитета столько, сколько унесёте". В либеральных кругах России преобладало мнение, что Россия слишком велика и было бы лучше, если бы на её территории образовалось несколько государств.

Недавно эту мысль выразил публично писатель Дмитрий Быков. Значит, она не ушла в прошлое, живёт в сознании российских либералов-западников, и, следовательно, Владимир Путин будет нужен России ещё очень долго.

– Пётр Петрович, давайте представим: минуло 10–15 лет, журналист "ЛГ" хочет побеседовать с академиком-историком из Киева. Встречаются где-нибудь в уютном кафе в Варшаве и, чтобы понять друг друга, ведут разговор на английском языке, но всё равно им трудно найти точки соприкосновения и вообще что-то общее. Это реально?

– Ваша фантазия о встрече журналиста "ЛГ" и академика-историка из Киева через 10–15 лет в кафе в Варшаве, к сожалению, не лишена оснований. Хотя это и очень грустно. Не думаю только, что говорить они будут на английском языке. Русский на Украине, надеюсь, никогда не забудут. Найдут ли они точки соприкосновения, будет зависеть от того, кто будет этот академик. Если последователь П.П. Толочко, то определённо что-то общее найдут.

Беседу вёл

Владимир Сухомлинов.

" >
Социальные комментарии Cackle